问：刘老，今年是中国工农红军长征胜利六十五周年，您作为当年长征的亲历者，请为我们介绍一下红二十五军这支部队和红二十五军长征的情况好吗？

答：好的。红二十五军组建于1931年10月，隶属红四方面军。1932年10月，红二十五军红七十四师分别编入方面军各师，红七十三师跟随方面军主力实行战略转移，红七十五师留在鄂豫皖边坚持斗争。同年11月，中共鄂豫皖省委决定以红七十五师和红九军二十七师合编，重新组建红二十五军，下辖第七十四师和第七十五师，继续坚持大别山区的革命斗争。重建后的红二十五军在中共鄂豫皖省委的领导下，经受了第四、第五次反“围剿”斗争的严峻考验，先后取得了郭家河、潘家河、杨泗寨、长岭冈、斛山寨等战斗的胜利，一度发展到12000余人， 并重新组建第七十三师。但由于敌人的强大，加之省委领导左倾盲动错误的战略指导和肃反，红二十五军自身损失很大，处境十分艰险。1934年8月，中央军委派粤赣军区红22 师师长程子华到鄂豫皖苏区，向鄂豫皖省委传达了中革军委副主席周恩来的指示：红二十五军主力要作战略转移，去建立新的根据地。这样，不仅部队能够得到发展，同时也能把敌军主力引走，减轻鄂豫皖根据地的压力，利于留下的部分武装长期坚持斗争。根据中共中央的指示精神和鄂豫皖苏区革命斗争的实际，省委决定率领红二十五军主力撤离鄂豫皖苏区，实行战略转移。

问：根据有关历史文献记载，红二十五军是打着“中国工农红军北上抗日第二先遣队”的旗帜开始长征的，红二十五军为什么要打出这样一个旗帜，他的意义是什么？

答：1934年7月初， 在中央苏区的红七军团根据中共中央和中革军委的指示，曾组成北上抗日先遣队，先期由瑞金出发北上，向闽浙赣边区挺进。随后，鄂豫皖省委也收到中央关于组织北上抗日先遣队的通知和适时转移出去创造新的苏区的指示。为此，在同年11月11日，鄂豫皖省委在光山县花山寨召开常委会议作出决定：省委立即率红二十五军实施战略转移，以平汉铁路西部的桐柏山区为初步目标，去创建新的根据地，并从组织上调整红二十五军的领导班子，由程子华任军长，吴焕先为军政委，徐海东由军长改任副军长，戴季英为军政治部主任，并以省委兼军党委，省委书记徐宝珊、秘书长郑位三和军的领导成员均为省委委员。同时对部队进行整编，撤销师一级编制，军直辖三个步兵团、一个手枪团。由于此前中央苏区的红七军团已经组成了北上抗日先遣队，省委决定：为宣传党的抗日主张，红二十五军主力在战略转移行动中，对外称“中国工农红军北上抗日第二先遣队”，留下红军一个团及地方武装重建红二十八军，继续坚持鄂豫皖革命根据地的斗争。

问：红二十五军是在什么时间、什么地点开始长征的？当时您在部队中担任的是什么领导职务？

答：1934年11月16日，红二十五军约3000名指战员从河南省罗山县何家冲出发，开始了长征。这里我要强调一下，红二十五军长征出发前，在光山县东南的扶山寨打了一仗。这一仗十分重要。当时，红二十五军为了赶赴鄂东北，商定是否实行战略转移的问题，已经连续冲破敌人的四道封锁线，部队十分疲劳。刚到扶山寨地区休息，尾追之敌10个团就跟踪而至，形势十分紧迫。当时，不把敌人打退，省委就不能安全讨论转移问题。为此，红二十五军领导果断决定，灵活指挥，指战员们发扬不怕疲劳连续作战的作风，一鼓作气，将敌击退，毙伤俘敌约4000余人，使尾追之敌再也不敢跟踪追击了，为省委召开会议研究讨论红二十五军的长征问题创造了有利条件。红二十五军长征出发之前，部队各级党组织向全体指战员讲形势，讲任务．进行了深入的政治动员。当时提出的口号叫“打远游击”、“创建新苏区”。出发前省委发布了《中国工农红军北上抗日第二先遣队出发宣言》。《宣言》指出民族危机的深重，宣传党的抗日救国主张和红军北上抗日宗旨，号召全国同胞，团结起来，一致抗日。当时我在军政治部任组织科长，这是长征出发前整编决定的。长征出发时的《宣言》是我亲自刻印的。同时还刻印了其它一些传单、张贴布告，书写标语等，对战士进行宣传动员，使每个同志都树立革命必胜、长征必胜的信念。

问：红二十五军在长征途中都经历了哪些战斗，给您留下印象最深的战斗是哪一次？

答：红二十五军在长征途中经历了许多次激烈的战斗，哪一次都给我留下了深刻的印象。红二十五军离开鄂豫皖苏区时，开始是先向西挺进。当时，国民党军5 个师和“鄂豫皖三省追剿队”已麋集在鄂东北，正准备对鄂豫皖苏区进行大规模“围剿”，但尚未完全形成合围。我军适时而主动地实施转移，打破了敌人的“围剿”计划。蒋介石急忙调动3个团的兵力追击堵截，先后在湖北枣阳、 随州一带，河南境内的桐柏、方城、卢氏等几个地区布置了封锁线，企图将脱离根据地孤军远征的红二十五军围歼于途中。

红二十五军人数虽少，但武器装备好，弹药充足，战斗力很强，指战员们都是经过多次战斗考验的骨干，个个能征善战。后勤、医院等保障单位也都非常战斗化，说走就走，说打就打，全军随时都保持着良好的战斗姿态。11月17日，我军在一个叫朱堂店的地方突破敌人阻拦，当晚趁夜暗从信阳以南越过平汉铁路，进入豫鄂交界的桐柏、枣阳一带，实现了战略转移的初步目标。鉴于该地区距平汉铁路和汉水较近，机动范围狭小，加之敌重兵压境，难以立足发展，省委遂决定掉头北上，向豫西的伏牛山区转移。

从桐柏山到伏牛山，须越过许（昌）南（阳）公路。而许（昌）南（阳）公路两侧是一个地域辽阔的丘陵和平原地带。此时已是11月下旬，寒流南下，气温骤降，而红军指战员却衣着单薄，粮秣不给。但部担队仍保持着高昂的斗志，顶风冒雪，向北突进。26日下午，我军正准备从方城独树镇附近越过许南公路时，突然遭到预先抵达在该地区的敌一个旅和一个骑兵团的阻击。同时敌“追剿纵队”5个支队和1个师又随后紧追，形势相当严峻。而那天的气候条件又极为恶劣，我军发现敌人较迟，一时陷入被动。衣服被雨雪浸透，饥寒交加的战士们手指都冻僵了，有的枪拴也被冻住了。敌军乘机发起冲击，并分兵从两翼包抄，情况异常险恶。在此危急时刻，军政委吴焕先冲到最前线，发出“坚决顶住敌人，决不后退”的命令，使我军很快稳住了阵脚。随后，他从通信员身上抽出一把大刀，振臂高呼：“共产党员跟我来！”在他的率领下，指战员们奋不顾身冲上前去，与敌军展开白刃格斗。当时，我就在吴政委的身边，也高喊着杀声冲了上去。正冲杀间，一颗子弹打在我的左腿上，我觉得左腿突然被谁狠击了一下就摔倒了，负了重伤。经过一番恶战，我军终于打退了敌人的进攻。天黑以后，风雪大作，接着转为大雨，部队行动极为困难。但数倍于我的敌军仍在附近，天亮后必将发动新的进攻。因此，军领导果断决定：就是有天大的困难，也要带领部队迅速脱离危险区。紧急集合的命令一下，大家都忍受着极度的饥饿和疲劳，又顶风冒雪踏上征程。

问：听说这次战斗后，军领导决定把伤员全部留下，是军政治部主任戴季英同意给您一匹小马骑，才使您得以离开险境，跟上大部队安全转移的？

答：是的。这次战斗后，为了使部队迅速摆脱敌人，军领导决定让我和部分伤病员留在当地养伤，可是我不愿意离开部队，便坚决要求跟随大部队转移，军政治部主任戴季英才同意让我骑马走，得以跟上大部队安全转移。这件事情令我终生难以忘怀。在当地向导的带领下，我军经过一夜的急行军，绕到守敌空虚的保安寨以北地区，越过了许南公路，进入伏牛山区。

独树镇战斗是红二十五军长征初期的关键性一仗，也是给我留下深刻印象的一次战斗。这次战斗关系全军的生死存亡，在两军“狭路相逢”之际，红二十五军做为具有顽强战斗作风的“勇者”，以压倒一切敌人的英雄气概而立于不败之地，充分显示了红二十五军英勇顽强的战斗作风。

问：红二十五军在长征途中创建了鄂豫陕革命根据地，并打破了敌军的两次“围剿”，这段历史在红二十五军的长征史上有着特殊的意义，您能把这段的历史情况给我们介绍一下吗？

答：红二十五军开始是准备在伏牛山区建立新的革命根据地，可是进入伏牛山区后发现该地区地城狭窄，人烟稀少，粮食和物资匮乏，加之敌军跟踪而至，在这里建立苏区也很困难。因此，省委再次改变计划，决定转进陕南商洛地区。这时，敌军正分两路追击，并派兵控制了入陕的要道。我军在当地群众帮助下，沿一条人迹罕至的隐蔽小路，直奔豫陕交界的铁锁关，一举突破了敌军在河南布置的第三道封锁线。

红二十五军进入陕西洛南县境后，于12月10日在庾家河召开省委常委会议，研究在鄂豫陕边区建立根据地问题。会议上，省委正确分析形势，认为鄂豫陕边区是敌人统治的薄弱环节，作出了《关于创建新苏区、新的革命根据地的决议草案》，不失时机地解决了新区选择和当前方针任务等重大问题，同时决定将中共鄂豫皖省委改为中共鄂豫陕省委。

鄂豫陕边界地区，包括陕西省东南部、湖北省西北部和河南省西部的部分地区。该地区北靠秦岭，南濒汉江，地势险要，人民困苦，敌人统治薄弱。红二十五军到来之前，这一带就受过党和红军的影响，适合红军立足发展。在这里建立根据地，可以牵制敌人大量兵力，对西南的川陕苏区、北面的陕甘苏区以及长征中的中央红军，都可以起配合作用。为此，红二十五军坚决执行省委的决议，全力投入创建新苏区的斗争。进入陕南之初，红二十五军只有2500余人，在集中主力歼灭敌人有生力量的同时，多次抽调领导骨干和部队去做群众工作，建立地方武装和基层政权。当时，蒋介石还未能统一鄂豫陕三省边界地区军队的指挥。因此，红二十五军抓紧有利时机，广泛发动群众，很快在鄂陕边区建立了第一块根据地，初步奠定了鄂豫陕革命根据地的基础，并扩大红军400余名。

红二十五军在鄂豫陕边区燃起的革命烈火，引起蒋介石统治集团的恐慌与不安，急忙调动军队发动“围剿”。1935年1月， 蒋介石令驻河南的第四十军两个团和驻湖北的第四十四师，在陕军第一二六旅的配合下，以11个团的兵力对鄂豫陕边区红二十五军发动第一次“围剿”。面对来势汹汹的进攻之敌，我军采用避其锋芒、各个击破的战术，以一部兵力牵制敌人，主力迅速由山阳、郧西交界地区北上袁家沟口，突然出现在敌人背后。经过蔡玉窑、文公岭两战，给予单独冒进的陕军第一二六旅以重创。战后，我军乘胜在蓝田、商县、山阳、镇安、柞水五县边区建立区、乡苏维埃政权，在陕东南开辟了第二块根据地。按着，又连克宁陕、佛坪两县城，在华阳镇东南的石塔寺附近设伏，歼灭陕军警二旅5个营。战斗结束后，我军在华阳地区建立了七个乡的革命政权，开辟了第三块根据地。4 月上旬，红二十五军从华阳东返，在葛牌镇以南的九间房设伏，将一路跟踪追击的陕军警备第三旅两个团打垮，毙俘共1000余人。随后，我军攻克洛南县城，又在豫陕边区建立了一批区、乡革命政权。广大群众在红军战斗胜利和获得翻身解放的鼓舞下，革命情绪高涨，青壮年纷纷参加红军。我军在粉碎敌人第一次“围剿”的同时，先后在鄂豫陕边区建立了四块革命根据地，成立了中共鄂陕、豫陕两个特委和5个县工委，初步建成了鄂豫陕革命根据地， 下辖鄂陕边区苏维埃政府和2个县、13个区、48个乡、314个村的苏维埃政权，苏区人口近50万。鄂豫陕根据地的建立，使红二十五军得以休整，并不断发展壮大。到5月初， 主力红军增至3700人，另外还有游击师、抗捐军等地方武装2000余人。

问：在第二次反“围剿”的作战中，红二十五军采取积极防御的战略方针，运用灵活机动的战略战术，以游击战和运动战相结合，进行了袁家沟口等一系列战斗，并最终夺取了反“围剿”作战的胜利，在中国工农红军的作战史上也是一次非常成功的战例，您把这段战史的情况给我们再介绍一下好吗？

答：红二十五军在鄂豫陕边区的第一次反“围剿”作战连战皆捷，使鄂豫陕边区的革命烈火愈烧愈旺，蒋介石大为震惊，紧急调动原进攻鄂豫皖苏区的第六十七军和驻郑州的第九十五师开入陕南，会同第四十军、第四十四师和陕军一部，共30多个团的兵力，发动第二次“围剿”，并限令在三个月内将红军全部消灭。我军对敌人发动更大规模的“围剿”早有准备，决定以根据地作依托，针对敌军运动和补给困难等情况，采取“先拖后打”的作战方针，先诱敌深入，再调动、分散、疲惫敌人，打乱敌人部署，然后集中兵力歼敌一部。6月初，我军以地方武装袭扰、牵制敌军，主力自郧西向北，转至外线捕捉战机，经商南奔袭荆紫关兵站，缴获大批弹药物资。当敌军蜂拥增援荆紫关时，我军又挥师西行，诱敌进至根据地中心区的袁家沟口一带。袁家沟口是一条长达10多里的深沟，两侧山高林密，我军在预选战场设伏待敌。7月2日拂晓，陕军警一旅进入伏击区，我军突然发起猛烈进攻。顿时，群山军号响，满谷杀声起，各种火器向密集之敌雨点般扫射，红军各连队勇猛插向乱作一团的敌群。经过约10个小时的激战，歼敌1700余人，俘敌旅长唐嗣桐，缴获轻重机枪40挺、长短枪论1600支。我军仅伤亡100余人。 袁家沟口战斗后，我军得到了物资和兵员补充，乘胜东进，北出终南山，威逼西安，致使正准备由西安开往天水的东北军第五十一军紧急改变计划，准备保卫西安。红二十五军威逼西安的行动，不仅扩大了党和红军的政治影响，也有力的策应了中央红军北上的行动。

红二十五军在鄂豫陕的两次反“围剿”作战中，采取积极防御的战略方针，运用灵活机动的战略战术，以游击战和运动战相结合，使我军由战略上的劣势转变为战役、战斗上的优势，取得了战争的主动权，屡战屡胜，战果也愈来愈大，并能够在一次战斗中歼灭装备精良的整团整旅之敌，其作战实践证明毛泽东关于人民战争的作战方针是完全正确的，也标志着红二十五军领导在军事指挥方面达到了比较成熟的程度。

问：您刚才谈到红二十五军北出终南山，威逼西安的行动，有力地策应了中央红军的北上，请问您们在孤军远征的情况下是怎样与中央红军保持联系的？

答：红二十五军因为没有电台，自撤离鄂豫皖苏区后就与中共中央失去了联系。但是在长征途中，红二十五军总是千方百计寻求党中央的信息和指示，力图策应党中央和主力红军的行动。军长程子华、政委吴焕先多次说：“消灭敌人一个团，不如缴获一部电台，以便能够得到中央的指示。”在威逼西安的行动中，我们从报纸上得悉中央红军和红四方面军已在川西会师，并有北上动向。当时，蒋介石正在调集几十万大军向川陕甘边地区集结，企图将我主力红军围歼于川西地区。此时，红二十五军是向川西方向转移，还是继续坚持孤军北上？又面临着一次新的重大抉择。恰在这关键时刻，原鄂豫皖省委交通员石健民从上海经西安到达红二十五军驻地，送来了党中央的文件，并确切证实了中央红军与红四方面军在川西会师和准备北上的消息。当晚，鄂豫陕省委在长安县沣峪口召开紧急会议。省委全面分析形势，认为红一、红四方面军在川西会师的胜利并将要继续北上创建中国西北部苏区根据地，这是目前中国革命发展的新的形势和特点。红二十五军当前最紧迫的战斗任务是配合红军主力在西北的行动，迅速创造新的革命根据地。因此，省委决定立即率领红二十五军西征北上，同时确定将鄂陕边、豫陕边两特委会并为鄂豫陕特委，统一领导留下的武装力量。留在鄂豫陕苏区的红军合编为红七十四师，在郑位三、陈先瑞领导下坚持鄂豫陕边区的革命斗争。

鄂豫陕省委和红二十五军的领导，在与党中央失去联系的情况下，通观全局，独立自主、坚决果断地作出继续西征北上的这一战略决策，是非常难能可贵的，它完全符合当时中国革命形势发展的需要，符合党中央率领主力红军北上抗日的战略意图，也反映了红二十五军全体指名战员心向当中央、盼望与主力红军会师的急切愿望。

问：红二十五军是在什么时间、什么地点离开鄂豫陕苏区，又开始了西征北上的战略行动？

答：1935年7月16日，红二十五军4000 余名指战员从长安县丰峪口地区出发，离开鄂豫陕苏区，踏上了继续长征的道路。当时，部队进行了西征北上的思想动员，提出的口号就是“迎接党中央”、“与中央红军会师”。我记得徐海东副军长当时在动员大会是这样表达的决心：“我们这次西征北上的行动，就是为了迎接党中央、与中央红军会师，我们这几千人就是牺牲完了也要牵制住敌人，保证党中央和中央红军顺利北上，这对全国革命是有重大意义的。”红二十五军经户县、周至，沿秦岭北麓冒雨向西挺进，于7月31 日占领川陕公路要地双石铺（今陕西凤县县城），歼敌一部并俘虏敌少将参议一名，缴获了一些文件和报纸。其中，7月22日《大公报》报道说，朱、 毛红军已越过六千公尺的巴朗山，向北挺进。综合敌人口供、文件和报纸所提供的情报，进一步证实了中央红军正在北上，而敌胡宗南、马鸿宾等部，均部署于川西北和甘南边境以及渭河沿线和西（安）兰（州）公路上，全力堵截红军。据此，军领导当机立断，决定立即进入甘肃境内，威胁敌人后方，策应党中央和主力红军北上。

6月初，红二十五军攻占甘肃两当县城， 尔后翻越麦积山，攻占天水县城。天水是胡宗南部的后方基地，我军以神勇的行动攻占天水县城北关，歼敌一部，缴获一批军用物资。这一行动引起敌人极大震惊，急调部队回援。这时，我军又大胆向敌纵深挺进，从新阳镇强渡渭河，攻克秦安县城，威逼静宁，切断了横贯陕甘两省的交通大动脉西（安）兰（州）公路。红二十五军如一把尖刀，直捣敌后方，成其心腹大患。蒋介石从成都行营接连发出五道电令，调兵遣将，堵截、追击红二十五军。根据蒋介石的命令，国民党“剿匪”第三路军总司令朱绍良急调驻川西国民党军，一部由四川江油北上甘肃文县，一部东移天水，原准备南下堵截中央红军的一个师和一个旅也不得不改变计划。这样，红二十五军的行动有力地钳制和吸引了大批敌军，打乱了蒋介石的部署，策应了主力红军在川西的行动。

问：听说红二十五军在长征途中，模范执行群众纪律和民族政策，曾经受到了毛主席的表扬，您把这个情况给我们讲讲好吗？

答：红二十五军西进北上过程中，途经一些少数民族地区，军领导教育部队一面行军打仗，一面做群众工作，扩大红军的政治影响。部队每到一地，都要调查了解社会情况，帮助群众解决困难，严格遵守群众纪律，坚决保护群众利益，赢得了沿途各族人民群众的拥护和支持。8 月中旬，我军进入静宁县以北的单家集和兴隆镇等地。这里是回民聚居的地区，军政委吴焕先及时对全体指战员进行群众纪律和民族政策教育，专门规定了“三大禁令”和“四项注意”：禁止部队驻扎清真寺，禁止毁坏回族的经典文字，禁止在回民地区吃大荤；注意遵守回族人民的风俗习惯，注意使用回民水桶在井里打水，注意回避青年妇女，注意实行公买公卖。他让我用毛笔把“三大禁令”和“四项注意”写成大标语，贴到街上。他还亲自到清真寺拜访，召集阿訇和当地知名人士座谈，宣传党的抗日救国主张和红军的政策纪律。部队严格执行党的民族政策，积极开展助民劳动，切实做到了秋毫无犯，军医院院长钱信忠等医护人员还热情为群众治病。因此，红二十五军在兴隆镇受到了广大回民群众的热烈欢迎，还有十多名回族青年参加了红军队伍。后来，中央红军长征经过这里时，受到了回民和其他各族群众的热烈欢迎，并诉说了红二十五军模范执行党的民族政策的事情。中央红军到达陕北与红二十五军会师后，毛泽东提起这段往事时，夸奖了红二十五军长征途中所做的群众工作，说红二十五军政策水平很高，民族政策执行得很好。

问：1936年9月中旬， 红二十五军先期到达陕甘地区与陕甘红军胜利会师，并用战斗的胜利巩固和扩大了陕甘苏区，为迎接党中央和中央红军的到来奠定了基础，您是怎样评价这件事情的？

答：8月下旬，红二十五军离开兴隆镇后， 沿西兰公路东进，开始了西征北上的大周旋战略行动，先是攻克隆德县城，接着连夜越过六盘山，进抵平凉、泾川地区。在途经泾川城西南的四坡村时，部队遭到敌三十五师的突然袭击。在激战中军政委吴焕先壮烈牺牲。指战员们怀着极大的悲愤，与敌展开殊死战斗，歼敌一个整团后冲出重围。吴政委的牺牲，是红二十五军的一个重大损失。当时全军指战员悲痛欲绝，我也流了很多眼泪。吴政委是我们的军魂，是军党委领导的核心，是指战员的主心骨，我们都十分爱戴他，只能化悲痛为力量，继续战斗。8月中旬至下旬，红二十五军为进一步钳制敌军，积极活动于隆德、平凉、崇信、灵台、泾川、华亭等地区，

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