中国现代国际关系研究院美国研究所所长袁鹏先生(左)、国防大学战略教研部主任朱成虎少将与主持人。

　　2010年8月23日BTV《天下天天谈》栏目播出《美军作战部队撤离伊拉克，路在何方？》，以下为节目实录：

　　主持人：大家好，欢迎收看《天下天天谈》。最近，美军作战部队从伊拉克撤出的消息不绝于耳。这回美军真的是要撤出了吗？而且撤出的美军又会出现在哪里？我们先从美军撤出伊拉克的一个场景开始说起。

　　美军从伊拉克的“胜利大逃亡”

　　2010年8月14号子夜时分，美军驻伊拉克第4斯特赖克旅开始执行他们在伊拉克的最后一项任务：奔赴500公里以外的伊拉克-科威特边界，完成从伊拉克的撤军行动。

　　为了防止遭到袭击，指挥官花费数周研究行军路上可能出现的危险。美国军方允许媒体记者随军，但直到最后一批人员撤出前，不得报道任何的撤军细节，并且撤离行动只能在夜间进行。

　　当这支部队的最后一列车队19日凌晨抵达伊拉克和科威特边界后，美联社的记者描述说，“两名全副武装的士兵跳下装甲车，互相比赛着跑进科威特”。

　　越过边界的美军士兵一边欢呼着，一边退出了已上膛的子弹。一名美军上士说：今天是个大日子，因为，我们终于活着离开了伊拉克。

　　主持人：好，今天我们演播室请到两位嘉宾，一位是国防大学战略教研部主任朱成虎少将。还有一位是中国现代国际关系研究院美国研究所所长袁鹏先生，欢迎两位。我想先问一下朱将军，刚才小片当中透露一些细节，比如他们行程，撤出的行程保密，而且都是在夜间行动。就您的观察，这样一次撤军行动，它透露出是一种什么样的细节？这个过程让您觉得它是一种什么样的行为呢？

　　朱成虎：美国从伊拉克撤军这个事情炒了很长时间，我记得如果没有错的话，我记得是2007年9月份布什总统已经提出来了。2009年2月27号奥巴马上台以后不久，就制定了一个撤军的计划，拿出一个撤军的时间表，就是到今年8月31号，美国要全部撤出他的战斗部队。

　　这次撤军实际上我觉得可能从美军角度讲有很多原因，一方面是国内政治的需要，当时奥巴马提出来，或者是布什提出来都是为各党利益来考虑，当然了还有是他们面临的压力非常大，就是老百姓认为美国在这场战争中花费这么高额的开支来打这场战争值得不值得，这是一个非常重要的因素，当然还有其他一些考虑我想。但是这次利用夜幕进行大规模行动无非就是两个考虑，一个就是为了减少扰民，第二个就是为了隐蔽。

　　主持人：怕遭到袭击。

　　朱成虎：怕遭到袭击，对，我想就这两个考虑。但是从美军这个角度讲，如果这场战争不是伊拉克这种状况，又是一场胜利的战争，他绝对不会在夜间进行这样大规模的撤出，一定大张旗鼓的，高调的。

　　主持人：敲锣打鼓的，凯旋而归。

　　朱成虎：凯旋而归，这次主要防止遭到伊拉克反美势力的暴力袭击。

　　主持人：所以其实从这样一个撤军的过程和细节可以透露出目前伊拉克安全的状况。袁教授，我们《天下天天谈》微博(http://t.sina.com.cn)上面网友也问，因为老听说美国撤军，之前听说美国撤出伊拉克的主要城镇，这次又说是撤出作战部队，您分析这次撤军到底怎么回事？

　　袁鹏：首先撤军来说确实正在撤军，正如刚才朱将军所讲的，这是奥巴马上台对美国人民，也是对全世界一种郑重的政治承诺。

　　主持人：也是有个交代。

　　袁鹏：也是有个交代，而且马上中期选举将至，一个政治人物在重大政治决策上如果说话不算数的话不好交代。根据他当时的设计，整个伊拉克撤军是一个三位一体的一个计划，一个就是在8月31号之前把在伊拉克的作战部队全部撤走，然后到2011年年底，把所有在伊拉克作战和非作战的部队通通撤走，这是两个阶段。

　　与此同时他还提出另外两个方案，这只是一个，第二个就是采取以外交、政治、经济等其他非军事手段来帮助伊拉克维持和平和繁荣。第三就是通过跟整个中东世界，包括跟伊朗采取全面接触的手法，来缓解中东局势，为伊拉克整个安全形势缔造和平的环境。

　　从目前来看伊拉克撤军只是完成了他三位一体中的第一位中的一半，就是8月31号之前把他作战部队撤出，所以我们看他的非作战部队还在那儿，非作战和作战之间没有界限，所以从这个意义上来讲，他这个撤军与其说是一个胜利的撤军，不如说为了兑现他的政治承诺而做出的一个选择。至于今后怎么办，我想他还会根据情况来做重新的调整和思考。

　　主持人：对，所以现在不少评论说，其实这次所谓撤出作战部队就是一个权宜之计。就在美军陆续从伊拉克撤出作战部队的同时，伊拉克首都巴格达也在刚刚过去的这个周末遭遇了近期以来规模比较大的一场暴力袭击，而且这个袭击目标恰恰就是美军作战部队撤出之后要承担起安全防务任务的伊拉克军队。

　　美军撤出的伊拉克 谁来填补空白？

　　为了填补美军撤离后带来的军力不足，伊拉克国防部最近开始招募新兵。8月17日上午7点30分，国防部募兵中心、大约有250名报名者正在排队等待招聘，这时有两名排队人群中的自杀式袭击者突然引爆炸弹，现场顿时血肉横飞。这也是伊拉克首都巴格达今年以来遭遇的最为血腥的自杀式恐怖袭击事件，造成至少61人丧生，130多人受伤。

　　主持人：其实在过去一段时间里，伊拉克也经常发生这样的爆炸袭击事件，我们可能也会觉得屡见不鲜，但是选择这个时机可能还是让人发生联想，因为正好是美军要撤出作战部队的时候，是不是也可以让人感到这是一个比如说对美军的示威，或者对伊拉克安全部队的一个示威呢？

　　朱成虎：应该说这次，我想他是发动这次袭击的组织者，他应该是经过了精心组织和筹划的，这可以看出伊拉克未来形势可能非常严峻。

　　主持人：美军作战部队撤出到底会给伊拉克带来什么样的后果呢？

　　朱成虎：首先这场战争我非常同意袁鹏教授刚才讲的，美国人没有实现他的战争目标，但是这场战争如果讲起来，从法理上讲它是一个不合法的战争。但是我觉得美国撤出来以后，可能给伊拉克留下一个烂摊子，有几个问题现在可以看得清楚。

　　第一个问题就是伊拉克要恢复和平走上正常的发展轨迹或者道路还有很长的路要走，绝非一时。第二个现在的斗争到目前为止，这个斗争主要是伊拉克各派反美力量和美国之间的斗争，下一步可能就是各派系之间的斗争，这个问题可能是，因为这场战争已经为伊拉克派系之间埋下了仇恨的种子。第三个我想就是像类似的暴力袭击事件，各派不会一天两天就放弃，我想这种东西可能是在未来的伊拉克也会是屡见不鲜的。第四个我们要考虑的就是伊拉克也不能排除这样一种可能，就是出现军阀割据的局面。第五个可能，美国一些学者，美国一些智囊机构也曾经就这个问题进行了研究，就是把将来的伊拉克分裂成几个国家，按照他的民族种族来分。你比如说什叶派，逊尼派的，还包括库尔德地区等等这样一些因素来把伊拉克分成几个国家，他们考虑这样可能有利于现在的伊拉克范围内的和平与稳定。但是我想这样分起来可能也是很难的。总之我对伊拉克未来的形势非常不乐观。

　　主持人：而且即使是分开了也未必能够带来安定和平。

　　朱成虎：很难。

　　主持人：关于这次美国从伊拉克撤出战斗部队，我们也来连线《人民日报》驻美国记者、《环球时报》特派记者席来旺，席来旺你好。

　　席来旺：主持人你好。

　　主持人：我们想问一下，这次美国从伊拉克的撤军行动，美国国内如何评价的？

　　席来旺：根据美联社刚刚举行的一项民调显示，大部分美国人欢迎奥巴马总统把战斗部队撤出伊拉克的决定，大约有68%的美国人赞成这个决定，伊拉克战争已经七年了，现在有65%的美国人反对伊拉克战争，只有31%的人赞成，从最近几天媒体反应来看，美军从伊拉克撤军的问题，似乎并不是一撤这么简单，《纽约时报》一篇文章分析说，美军对伊拉克使命的转换，对奥巴马总统来讲，可能是一种政治冒险，因为虽然在中期选举两个月前，奥巴马兑现了他上台之初的承诺，但是他并没有宣布战斗胜利。

　　美国媒体还分析说，随着美军开始从伊拉克撤军，他们到明年，就是2011年9月底，美国一些高级军官这两天认为，如果到那个时候，伊拉克新的政府提出来要求的话，美军在伊拉克存在的时间会比预期的要长。现在有一些美国专家分析说，伊拉克战争并没有完全结束，它也并不是一场赢得了的战争，而波士顿一个大学教授还说，我们现在没有进行任何的庆祝活动。现在一些专家说，事实上伊拉克战争现在仍处于一个十分关键的时刻，《纽约时报》这两天认为，无论奥巴马政府军事将领以及相关外交官们如何表白，伊拉克的故事仍然没有完全终结。

　　主持人：好，谢谢席来旺。袁教授根据您的观察，您这几年在美国所见所闻，您觉得美国民众对伊拉克战争是什么态度，是不是美国态度决定奥巴马政府这次执行这样一个承诺，就是在8月底之前撤出作战部队？

　　袁鹏：应该来说美国人民对伊拉克战争经历了两个阶段，在第一个阶段，也就是美国顺利地打赢了所谓的战场上的胜利，到2003年的5月1日，布什在宣布作战胜利之后，美国人曾经一度有胜利感，喜悦感，但是随着战事不断拉长，美国人民厌战情绪在不断上升。因为在03年布什宣布战争结束的时候，美国人才死了不到500人，而从宣布结束到现在撤军之前，死了将近四千人。也就是说你宣布战争结束了还死了将近四千人，所以累计将近有四千五百人的死亡，再加上受伤的，所以这让民众对伊拉克战争进行反思。

　　再加上由于伊拉克战争的法理基础不足，因为此前是鲍威尔国务卿在联合国信誓旦旦作证，说伊拉克确实有大规模杀伤性武器，此后布什都承认，战争结束以后终于承认没有找到，所以法理基础不足，导致国际社会批评美国，反过来给美国民众进一步的反击。所以从这个意义上来讲，奥巴马之所以当选美国的总统，就在于他在竞选期间就唯一一个始终高呼反战、撤军，这一点他甚至跟希拉里·克林顿都有本质的区别。所以从老百姓让他当总统，到他当总统之后，老百姓接着推动他撤军来看，应该说他也是顺应了民意。

　　但是话说回来，现在虽然大家都知道伊拉克撤军是应该的，可是为什么这次撤军没有引起，刚才席来旺刚才所讲的，既没有在美国引起很强烈的反响，也没有在伊拉克引起大家欢欣鼓舞，反而伊拉克原来萨达姆的二把手阿吉仔在监狱里面担心美国现在不负责，打烂了就走，伊拉克外长也表示担心。所以一方面大家希望他撤，另一方面现在撤大家有点忐忑不安，所以充分显示美国对伊拉克这个战争烂摊子确实是面临进退两难的局面。

　　主持人：对，而且刚才我们也说到还有一部分美军是留在伊拉克的，虽然作战部队到8月底是全部撤出的，那留在伊拉克的美军到底在做什么呢？我们先通过视频来了解一下。

　　美军将“战斗”到本月底

　　驻伊拉克美军发言人斯蒂芬·兰扎最近表示，随着驻伊美军最后一个成建制战斗旅、第二步兵师第四斯特赖克旅于18号晚撤离伊拉克，驻伊美军人数已降至大约5万6000人。这其中大约6000人将在未来12天内分批撤离。剩余的5万人将在明年年底前全部撤离。兰扎说，驻伊美军的战斗任务将持续到8月底。此后，驻伊美军将逐渐转型，从战斗部队转变为向伊拉克部队提供训练与支持的部队。

　　主持人：刚才小片当中说了，美军作战部队撤出之后还有五万人留在伊拉克，这五万人具体做什么，真的不作战了吗？而且之前美方也说会撤出伊拉克的主要城镇，但是主要城镇里面还有美军？

　　朱成虎：美军发言人的想法可能是一厢情愿，因为你美军想结束战斗我想对方不让你结束战斗，这是另外一个问题，但是我分析未来的美军，这五万人的美军，能不能在明年年底撤出伊拉克那是一个问号，因为这个要由当时伊拉克的形势和美国国内老百姓情绪来决定。你看美国现在有94个基地在那个地方，而且他还有六万多的雇佣军在那个地方，撤出来以后，伊拉克能不能完全，我很担心。

　　现在这五万人主要做三件事情，第一上面刚才讲的，帮助训练伊拉克的部队和警察，以便增强他们的保安能力。第二我想就是要协助政府，要和政府合作，完了以后要巩固美国在这个地方的地位，还有与伊拉克省政府的联系，和他们进行合作。第三我想可能就是反恐，反恐任务没有结束，如果在他看来这种暴力袭击他认为是恐怖活动，那么他要打击，这种活动你说是不是战斗行动，我觉得这应该是战斗行动，所以我想未来主要是这个。

　　主持人：所以也就是说作战部队、非作战部队实际上很难分清楚的，这五万人留在那，身份仍然是军人，你说军人怎么能够区分说你是不打仗的，你是不能开枪的，不能动火的，这可能也是非常难划分的。

　　朱成虎：他本来就是作战部队，只是任务转型了。

　　袁鹏：去年有人专门就这个问题问了盖茨国防部长，作战部队和非作战部队在伊拉克到底怎么区分，后来盖茨的解答是：非作战部队，第一并不意味着他没有作战能力，能力还是很强的，第二他只是使命不同，第三就是刚才朱将军讲的还有一些其他的，帮助伊拉克培训自己的部队等等，所以他只是一个名称的不同，这个名称我理解它就是分两个阶段。第一个阶段一个政治承诺，我先撤一部分，打仗的人先撤出来。

　　主持人：别说我说话不算数。

　　袁鹏：对，那部分人你说他是非作战部队，真的打起来无所作为吗？所以为他今后事实战略再调整还留下一点伏笔。

　　主持人：就您了解，目前伊拉克局势到底怎么样？而且伊拉克部队他能够承担起美军撤走之后他所应当，或者被期望承担的那些责任吗？

　　袁鹏：现在局势当然是非常差，刚才我们看到的前脚刚走，这边招兵买马的时候就炸了将近两百人死亡，而且上个月好像是五百多人死亡，连着这几个月。所以伊拉克国内以这样一种恐怖和暴力的行为告诉美国人，你走不行，你留也不行。其次你看他国内的政局，奥巴马曾经说要帮助他制造一个和平繁荣的政局，但是伊拉克前不久3月份议会选举之后没有选出一个新政府。

　　主持人：对，现在还是悬而未决。

　　袁鹏：悬而未决，到现在也没有一个结果，你现在就走，所以是希望你撤军，可是你撤军你该撤的时候为什么不撤，在最危险的时候，你趁着夜幕降临悄悄胜利大逃亡，然后留下这个烂摊子，所以最后这个苦果，我想还得伊拉克人民去承担。

　　朱成虎：作为一个局外人，我们希望不要由一个国与国之间的战争演变成一个国内的战争，这样对伊拉克人民来说是一个灾难。

　　主持人：其实受苦的就是伊拉克老百姓。我们现在也看一下美国撤走之后，即将担负起伊拉克安全防务任务的伊拉克部队情况是怎么样的。

　　美式装备重新武装伊拉克军队

　　伊拉克目前有20多万官兵的军队和大约40万人的警察部队，但他们普遍只有轻型装备，在对付包括路边炸弹等各类袭击时常常损失严重。

　　根据伊拉克和美国去年签署的军事合作协议，伊拉克将用至少50亿美元购买美国的军事装备和补给品，以及用于军事训练。从美伊协议看，数量众多的M1主战坦克、F－16战斗机、大批火炮和反坦克导弹等武器都在伊拉克的采购计划之列。舆论指出，在美国看来，一支强大的伊拉克军队重新出现在海湾，将有利于避免美军撤出后部分中东大国趁机填补真空，尤其是有利于遏制伊朗势力的扩散，使伊朗无法在海湾地区一家独大。

　　主持人：那朱将军，据您的了解目前伊拉克的军队他们装备到底怎么样？他们作战能力行吗？

　　朱成虎：就装备来说，伊拉克军队他是这样的，有过一次转型，就是在两伊战争之前，伊拉克军队的装备主要是苏联的，包括坦克，包括火炮等等这样一些东西，包括飞机都是苏联的，包括他的导弹，防空导弹都是苏联的。在两伊战争爆发之后，美国人为了打击遏制伊朗的势力，给伊拉克提供很多武器装备，甚至包括化学武器都提供。那么现在实际上是个大杂烩，他有苏联的武器，也有美国的武器。下一步这个上面讲得很清楚，当然会不会买F-16战斗机这是另外一个问题，因为根据美国的计划，F-16生产线马上可能就要关闭了，但是他战斗机买什么，是另外一个问题，也可能买F-35，但是肯定是美国的。

　　未来武器装备来讲他应该是中东一流的，我讲是中东一流的，这个比伊朗，比其他周边国家都好一些。战斗力来讲，伊拉克军队应该说战斗力还是比较强的，他这几年一直在打仗，首先是在1980年到1988年打了一场两伊战争，两伊战争最后打成了平手，大家最后实现了和谈。完了以后不久，又携这场战争的余威打了一下科威特，在科威特这场战争打的非常成功，在一夜之间长驱直入，很快就占领了科威特，又经过第一次海湾战争，又经过这一次战争，从这个角度讲他的作战经验是非常丰富的。

　　但是这里面有一个问题，就是伊拉克军队里面有一个老军队和新军队问题，我接触过一些伊拉克军官，有一个人是原来萨达姆的少将，现在也在新军队里，美国也用他，但是他对美国做法很不满。这些军队刚才讲为什么会出现军阀割据，就是因为军队有不同派别的，所以这个军队从这一点来讲，我觉得可能值得我们关注。所以这是我自己的看法。

　　主持人：在本月底，美军将完全撤出作战部队，从美军第一支作战部队踏上伊拉克起，到现在已经整整七年零五个月了，我们现在来梳理一下在这段时间当中伊拉克都经历了什么。

　　伊拉克战争七年记忆

　　2003年3月20日，伊拉克战争爆发。美军一路几乎未遭遇抵抗，4月9日攻占伊拉克首都巴格达。同年12月13日，美军在提克里特抓获伊拉克前总统萨达姆，并于2006年12月30日对萨达姆处以绞刑。

　　2003年5月1日，时任美国总统布什在从海湾返航的“林肯”号航母上发表讲话，宣布伊拉克主要战事结束，联军在战斗中取得胜利。

　　2004年10月6日，姗姗来迟的美国对伊核查最终报告终于出炉，报告得出萨达姆没有大规模杀伤性武器计划的结论。第二天。时任美国总统布什与副总统切尼承认，伊拉克前总统萨达姆没有大规模杀伤性武器。

　　时间到了2009年2月，刚刚就任美国总统的奥巴马宣布，驻伊美军将在2010年8月31日前结束作战任务。09年6月30日，美军开始从伊拉克主要城镇撤出。本月底前，美军将从伊拉克撤出所有作战部队。

　　在这七年零五个月中，美伊双方损失惨重。截止到目前，驻伊美军死亡总数达4415人。与此同时，美军的行动造成了大约10万伊拉克人的死亡。

　　主持人：袁教授，我们《天下天天谈》微博(http://t.sina.com.cn)网友提问，这次撤军让人想起美国从越南撤军，也让人想起美国从索马里撤军，但是那两次撤军都是美国失败了才撤走了，这次从伊拉克撤军是不是不能和那两次相提并论？

　　袁鹏：有相似之处，但是确实有很重大区别，越南战争是美国历史上第一次真正的败仗，那是国际公认的、也是美国公认的败仗，而且那个时候确实想撤撤不了，所以约翰逊总统1968年3月份就宣布要撤军，而且为了负责任，他说我不再选择连任总统，直到最后撤军一直拖到1975年3月29日才撤军，从总统宣布要撤，又换了总统，一直延续到75年，可见他是想撤撤不走。

　　从这个意义来讲，在伊拉克他不撤谁拿他有什么办法？所以撤还是有一定的主动性。既是基于国内政治压力、国际政治压力的考虑、伊拉克人民的考虑，也是基于美国新一轮战略调整的需要，所以既有无可奈何的成分也有一部分战略主动性。

　　至于索马里那次规模相对比较小，克林顿是打了27个月的仗，一看在地面上出现了重大的伤亡，尤其是索马里把美国的特种部队的士兵横尸街头，在地上拖着，那个画面给美国人一个刺激，本来这场战争也不是美国有重大战略收益的地方，所以克林顿见好就收，赶紧就草草收场。伊拉克这次他跟他区别在于它既是一个战争，很难用胜负衡量的一场战争，又得到国际国内广泛的压力，这个压力跟当年相比没有那么大，同时有新的更多的战略需要阿富汗、巴基斯坦，还要应对新兴大国一系列的考虑，所以这次撤军应该是相对综合考虑的一个结果，不仅仅从战争和战场这个意义上来做出的决定。

　　主持人：还有一个问题大家比较关心，就是因为这次美军撤出的是作战部队，那么作战部队撤出之后又被派往哪里呢，我们先来看一下。

　　美国作战部队撤往何方？

　　就在美军开始陆续从伊拉克撤出作战部队之前不久，美军参谋长联席会议主席迈克尔·马伦在本月初承认，为阻止伊朗开发核武器，美军攻打伊朗的作战计划已经摆上了桌面。美国空军前高级将领托马斯·麦金纳尼也表示，美军首先会使用巡航导弹，对伊朗防空和核设施目标进行打击，随后B-2隐形战略轰炸机将飞至伊朗上空，投下包括钻地导弹在

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